Reem
03-04-2023, 11:00 PM
Historiador, economista, diplom?tico, intelectual acostumbrado a convertir en actualidad papeles del pasado, ?ngel Vi?as (Madrid, 1942) public? en enero un nuevo libro, 'Oro, guerra y diplomacia. La Rep?blica espa?ola y la URSS en los tiempos de Stalin', que se uni? a otras interpretaciones de lo que va sabiendo. Es autor, entre otros, de 'El oro espa?ol en la guerra civil', 'Los pactos secretos de Franco con los Estados Unidos, Franco, Hitler y el estallido de la Guerra Civil', 'La soledad de la Rep?blica: el abandono de las democracias y el viraje hacia la Uni?n Soviética' o 'El gran error de la Rep?blica'… Uno a uno, son los libros de un ciudadano que se interroga por el pasado para tratar de decir algo que valga la pena sobre el presente por el que tantas veces le preguntamos los periodistas.
Como historiador que basa en documentos su interpretaci?n de lo sucedido, acerca de un pa?s que ama como ciudadano y que ha examinado una por una las heridas que a?n nos hacen hoscos y enfrentados. Es como si aquella Guerra Civil de la que él tanto sabe siguiera entre nosotros por otros medios, con otras formulaciones, pero con el mismo malestar subyacente.
De eso, de ese malestar, hablamos con él un reciente mediod?a de domingo. Lo hicimos por Zoom, y él apareci? en la pantalla con su corbata de pajarita, vestido como para ir a un congreso, aunque desde que empez? la pandemia se viste as? también para andar por casa, donde le ha dado las ?ltimas revisiones a su ?ltimo libro, en el que, una vez m?s, Espa?a es su objetivo y su Historia la obsesi?n que marca su vida.
?C?mo ve a su pa?s ahora? ?Hacia d?nde vamos?Bueno, una cosa es ser historiador, y ocuparse del pasado, y otra cosa es predecir el futuro. A eso no me atrevo, porque el futuro por definici?n es impredecible. Se pueden hacer proyecciones, tal vez. En el 2010, por ejemplo, hab?a una crisis financiera en pleno auge y, a?os después, la Uni?n Europea, pero también otros pa?ses, dijo que las decisiones que hab?a tomado entonces hab?an ido err?neas. Claro, lo dijo con la boca peque?a, pero bueno… parece que, de momento, no han vuelto a cometer los mismos errores. En Espa?a la situaci?n pol?tica se deterior? en la década pasada y, recientemente, con el Gobierno de coalici?n, hay controversias y berrinches que… en fin. Yo lo que quiero se?alar es que el historiador est? m?s cualificado para hablar del pasado que para predecir el futuro.
?Y del presente qué dir?a?Pues que el presente es complejo, tanto nacional como internacional. Los dos est?n interrelacionados porque, claro, Espa?a no es una isla. A nivel pol?tico, social, ideol?gico, cultural… Espa?a no es una isla. A lo mejor estamos viviendo el final de una época mala y los inicios de una época peor. Lo digo por si Trump vuelve al poder, que es algo que puede suceder, eh. Lo que se?alo como punto positivo es que Espa?a ha dejado de ser una excepci?n en la Europa comunitaria. Tenemos problemas y rencillas ideol?gicas muy parecidas a la Europa occidental comunitaria. Y eso, en mi opini?n, es positivo. Porque Espa?a estaba bastante aislada. Es consecuencia también del avance tecnol?gico. Ahora mismo usted y yo estamos lejos, pero estamos viéndonos y hablando a través de Zoom. Yo llevo pr?cticamente dos a?os sin salir de casa y he podido seguir trabajando gracias a las comunicaciones actuales. Doy clases y conferencias a través de Zoom. En fin. En estos 10 ?ltimos a?os he continuado en la profundizaci?n de la Guerra Civil espa?ola y… por eso estoy pensando m?s en los a?os 30 del siglo pasado que en los a?os actuales (r?e). En enero sali? mi nuevo libro. Me he tirado dos a?os metido en el periodo 36-38 del siglo pasado.
?Qué ha averiguado sobre esos a?os acerca de lo que nos pasa ahora?La lecci?n que yo saco es que hemos estado demasiado tiempo aislados. Desde el a?o 36 hasta el a?o 75, a?os de la Guerra Civil y de la dictadura, hemos estado muy aislados. La interacci?n a todos los niveles estaba detenida en esa época larga. O, por lo menos, no era como la de muchos otros pa?ses. En lo cultural, en lo mercantil…, la sociedad espa?ola estaba poco internacionalizada. Y ahora… Mire: yo soy un historiador de archivo. A m? preg?nteme por el pasado, no por el presente ni por el futuro. Yo me gu?o por lo que veo en los archivos. As? capto el esp?ritu de los tiempos pasados.
"A lo mejor estamos viviendo el final de una época mala y los inicios de una época peor"
Pero eso nos puede ayudar a interpretar el presente, ?no?Eso es como preguntarse para qué sirve la historia. La historia no se repite exactamente igual. Nos ense?a, eso s?. Es decir: t? no puedes prescindir de la historia para comprender el presente. Somos hijos de una época. Pero no hay historia definitiva. Por eso hay que expresarse cautelosamente.
Hoy estamos en una época en la que parece que lo que hab?a sido purgado ha vuelto.Durante los a?os 70, cuando muere Franco y se hace la Transici?n, nosotros conoc?amos poco del pasado. O lo que se conoc?a eran algunos brochazos. Bueno, gracias a gente como Paul Preston o Hugh Thomas ten?amos algo m?s de precisi?n. Después, a partir de los 80, se han ido abriendo archivos y, por tanto, nuevas formas de entender el pasado. Y, a partir del inicio del presente siglo, se ha empezado a revisar el pasado oscuro. Me refiero a las fosas comunes, por ejemplo. Y para m? esto s? que marca un antes y un después. En mi generaci?n se hablaba todo el tiempo de las v?ctimas del bando de los nacionales: "Ay, los rojos, miren lo que hicieron". Pero de las v?ctimas de los franquistas no se hablaba, claro. No se les ve?a. Paco Espinoza y Paco Moreno G?mez, que son de mi generaci?n, fueron los que empezaron a ocuparse de ellas. Pero les fue muy dif?cil, porque no se conoc?an muchas cosas. A finales de los 90 las cosas empezaron a cambiar para los historiadores. En otros pa?ses, como Francia o Bélgica o Alemania, ya hab?an investigado m?s sobre sus muertos de la primera y de la segunda guerra. En Espa?a eso no se hac?a. Las v?ctimas de las armas aqu? no se ve?an y parec?a impensable que un d?a nos ocup?ramos de ellas. Hay un libro, Operaci?n impensable (Jonathan Walker), que para m? es fundamental para conocer este periodo y, sin embargo, no ha tenido mucho éxito entre nosotros. Una pena, porque te da una idea del mundo que se ha vivido fuera de Espa?a: infinitamente m?s rico y m?s complejo que lo que viv?amos nosotros bajo un régimen medio fascista, medio clerical, medio militar, aislado… Es decir, yo tengo una visi?n de la Guerra Civil y de la dictadura derivada de mi estudio de varios archivos, y considero que Espa?a no participaba de la civilizaci?n europea. Por eso digo que Espa?a no tiene la misma experiencia que la Europa Occidental. Ellos también tienen sus propios traumas, eh. Pero probablemente los llevan mejor que nosotros los espa?oles.
Ahora la Ley de la Memoria Democr?tica se ha aplicado en Sevilla, con la exhumaci?n de Queipo de Llano. Pero Feij?o dijo que era mejor ocuparse de los vivos que de los muertos. ?Qué le pareci? a usted esa afirmaci?n? Lamentable, pero no sorprendente. Porque una de las caracter?sticas de la derecha espa?ola es que es incapaz de enfrentarse con su propio pasado. Porque no puede abordar los grandes problemas de la historia espa?ola del siglo XX, principalmente la Guerra Civil, sin desprenderse completamente de su antecedente inmediato: el franquismo. As? que no le pida peras al olmo. Tendr? que pasar otra generaci?n, o dos, antes de que la derecha espa?ola reconozca ciertos aspectos de la historia. Hoy la derecha espa?ola no tiene grandes problemas con la guerra de independencia contra los franceses o con la guerra de Cuba. Pero con la Guerra Civil tiene todos los problemas que pueda imaginarse. Hay que darles tiempo, no hay m?s remedio.
"Reconsiderar la Transici?n es una cosa l?gica, porque todas las generaciones revisan su pasado"
?Y c?mo ve usted la irrupci?n en gobiernos de la izquierda a la izquierda del PSOE?Pues… mire: yo soy uno de los que vivi? la Transici?n, que para m? fue una liberaci?n. Porque durante mucho tiempo Espa?a fue capaz de asumir las libertades pol?ticas y econ?micas de la Europa Occidental. Pero la Transici?n desmantel? las estructuras del franquismo y estableci? un régimen de libertades homologable a Europa Occidental. Por eso pudimos ingresar a la entonces Comunidad Europea. Y luego en la OTAN. Eso, por no hablar de lo cultural, que fue algo extraordinario. Lo que no pudo hacer la Transici?n fue resolver los problemas de la historia de Espa?a. Pero se empezaron a abrir archivos y eso fue un paso importante. ?La Transici?n pudo haber hecho m?s en cuanto a la educaci?n hist?rica de los espa?oles? La respuesta es s?. Pero ni se lo plantearon los pol?ticos de la época y tampoco lo planteamos los historiadores. Porque no hab?a distancia y porque los historiadores quer?amos los archivos. Reconsiderar la Transici?n es una cosa l?gica, porque todas las generaciones revisan su pasado. Por eso los pol?ticos de hoy miran a la Transici?n de una manera diferente a quienes la hicieron. Y las dos formas de mirarla son correctas. Pero la ?ltima palabra sobre la Transici?n la tendr?n las futuras generaciones. Hace falta que pase m?s tiempo para decir lo definitivo. O lo m?s cercano a lo definitivo.
Pero Podemos ha dicho que la Transici?n fue un pacto de derechas para prolongar algunos aspectos del franquismo.Eso es una bobada. No tiene ning?n fundamento. Naturalmente que hubo pactos, expl?citos y t?citos, pero es que en ese momento era lo que pod?a hacerse. El esfuerzo se centr? en hacer un régimen democr?tico homologable a los pa?ses de nuestro entorno. Eso fue lo que se hizo. Es verdad que el franquismo no muri? en el 75 o en el 77, ah? estaban las fuerzas reaccionarias. Pero se les puso un marco de actuaci?n democr?tico y tuvieron que respetarlo.
?Usted cree que es preocupante el malestar que se est? observando recientemente?Es que eso no solamente pasa en Espa?a. Pasa también en otros pa?ses. Pero Espa?a tiene sus peculiaridades: la derecha espa?ola es incapaz de enfrentarse con la historia. Los partidos de derecha son herederos soterrados del franquismo. La Iglesia espa?ola no ha cambiado demasiado. Tampoco la judicatura. Y, algo fundamental, no vivimos en una democracia militante, no es expl?citamente antifascista, como la alemana, por ejemplo. En fin, perm?tame decir algo en lo que discrepo del Gobierno: lo que est? haciendo con la Ley de Secretos Oficiales es algo disparatado. Yo abrir?a los archivos hasta el a?o 75 sin ninguna condici?n. Bueno, salvo un caso que no le voy a identificar.
?Qué caso?Es que no quiero que lo ponga.
'Oro, guerra, diplomacia'
?ngel Vi?as
Editorial Cr?tica
512 p?ginas
22,90 euros
ÃßËÑ... (https://www.sport.es/es/noticias/cultura/angel-vinas-partidos-derecha-herederos-soterrados-franquismo-84122967)
Como historiador que basa en documentos su interpretaci?n de lo sucedido, acerca de un pa?s que ama como ciudadano y que ha examinado una por una las heridas que a?n nos hacen hoscos y enfrentados. Es como si aquella Guerra Civil de la que él tanto sabe siguiera entre nosotros por otros medios, con otras formulaciones, pero con el mismo malestar subyacente.
De eso, de ese malestar, hablamos con él un reciente mediod?a de domingo. Lo hicimos por Zoom, y él apareci? en la pantalla con su corbata de pajarita, vestido como para ir a un congreso, aunque desde que empez? la pandemia se viste as? también para andar por casa, donde le ha dado las ?ltimas revisiones a su ?ltimo libro, en el que, una vez m?s, Espa?a es su objetivo y su Historia la obsesi?n que marca su vida.
?C?mo ve a su pa?s ahora? ?Hacia d?nde vamos?Bueno, una cosa es ser historiador, y ocuparse del pasado, y otra cosa es predecir el futuro. A eso no me atrevo, porque el futuro por definici?n es impredecible. Se pueden hacer proyecciones, tal vez. En el 2010, por ejemplo, hab?a una crisis financiera en pleno auge y, a?os después, la Uni?n Europea, pero también otros pa?ses, dijo que las decisiones que hab?a tomado entonces hab?an ido err?neas. Claro, lo dijo con la boca peque?a, pero bueno… parece que, de momento, no han vuelto a cometer los mismos errores. En Espa?a la situaci?n pol?tica se deterior? en la década pasada y, recientemente, con el Gobierno de coalici?n, hay controversias y berrinches que… en fin. Yo lo que quiero se?alar es que el historiador est? m?s cualificado para hablar del pasado que para predecir el futuro.
?Y del presente qué dir?a?Pues que el presente es complejo, tanto nacional como internacional. Los dos est?n interrelacionados porque, claro, Espa?a no es una isla. A nivel pol?tico, social, ideol?gico, cultural… Espa?a no es una isla. A lo mejor estamos viviendo el final de una época mala y los inicios de una época peor. Lo digo por si Trump vuelve al poder, que es algo que puede suceder, eh. Lo que se?alo como punto positivo es que Espa?a ha dejado de ser una excepci?n en la Europa comunitaria. Tenemos problemas y rencillas ideol?gicas muy parecidas a la Europa occidental comunitaria. Y eso, en mi opini?n, es positivo. Porque Espa?a estaba bastante aislada. Es consecuencia también del avance tecnol?gico. Ahora mismo usted y yo estamos lejos, pero estamos viéndonos y hablando a través de Zoom. Yo llevo pr?cticamente dos a?os sin salir de casa y he podido seguir trabajando gracias a las comunicaciones actuales. Doy clases y conferencias a través de Zoom. En fin. En estos 10 ?ltimos a?os he continuado en la profundizaci?n de la Guerra Civil espa?ola y… por eso estoy pensando m?s en los a?os 30 del siglo pasado que en los a?os actuales (r?e). En enero sali? mi nuevo libro. Me he tirado dos a?os metido en el periodo 36-38 del siglo pasado.
?Qué ha averiguado sobre esos a?os acerca de lo que nos pasa ahora?La lecci?n que yo saco es que hemos estado demasiado tiempo aislados. Desde el a?o 36 hasta el a?o 75, a?os de la Guerra Civil y de la dictadura, hemos estado muy aislados. La interacci?n a todos los niveles estaba detenida en esa época larga. O, por lo menos, no era como la de muchos otros pa?ses. En lo cultural, en lo mercantil…, la sociedad espa?ola estaba poco internacionalizada. Y ahora… Mire: yo soy un historiador de archivo. A m? preg?nteme por el pasado, no por el presente ni por el futuro. Yo me gu?o por lo que veo en los archivos. As? capto el esp?ritu de los tiempos pasados.
"A lo mejor estamos viviendo el final de una época mala y los inicios de una época peor"
Pero eso nos puede ayudar a interpretar el presente, ?no?Eso es como preguntarse para qué sirve la historia. La historia no se repite exactamente igual. Nos ense?a, eso s?. Es decir: t? no puedes prescindir de la historia para comprender el presente. Somos hijos de una época. Pero no hay historia definitiva. Por eso hay que expresarse cautelosamente.
Hoy estamos en una época en la que parece que lo que hab?a sido purgado ha vuelto.Durante los a?os 70, cuando muere Franco y se hace la Transici?n, nosotros conoc?amos poco del pasado. O lo que se conoc?a eran algunos brochazos. Bueno, gracias a gente como Paul Preston o Hugh Thomas ten?amos algo m?s de precisi?n. Después, a partir de los 80, se han ido abriendo archivos y, por tanto, nuevas formas de entender el pasado. Y, a partir del inicio del presente siglo, se ha empezado a revisar el pasado oscuro. Me refiero a las fosas comunes, por ejemplo. Y para m? esto s? que marca un antes y un después. En mi generaci?n se hablaba todo el tiempo de las v?ctimas del bando de los nacionales: "Ay, los rojos, miren lo que hicieron". Pero de las v?ctimas de los franquistas no se hablaba, claro. No se les ve?a. Paco Espinoza y Paco Moreno G?mez, que son de mi generaci?n, fueron los que empezaron a ocuparse de ellas. Pero les fue muy dif?cil, porque no se conoc?an muchas cosas. A finales de los 90 las cosas empezaron a cambiar para los historiadores. En otros pa?ses, como Francia o Bélgica o Alemania, ya hab?an investigado m?s sobre sus muertos de la primera y de la segunda guerra. En Espa?a eso no se hac?a. Las v?ctimas de las armas aqu? no se ve?an y parec?a impensable que un d?a nos ocup?ramos de ellas. Hay un libro, Operaci?n impensable (Jonathan Walker), que para m? es fundamental para conocer este periodo y, sin embargo, no ha tenido mucho éxito entre nosotros. Una pena, porque te da una idea del mundo que se ha vivido fuera de Espa?a: infinitamente m?s rico y m?s complejo que lo que viv?amos nosotros bajo un régimen medio fascista, medio clerical, medio militar, aislado… Es decir, yo tengo una visi?n de la Guerra Civil y de la dictadura derivada de mi estudio de varios archivos, y considero que Espa?a no participaba de la civilizaci?n europea. Por eso digo que Espa?a no tiene la misma experiencia que la Europa Occidental. Ellos también tienen sus propios traumas, eh. Pero probablemente los llevan mejor que nosotros los espa?oles.
Ahora la Ley de la Memoria Democr?tica se ha aplicado en Sevilla, con la exhumaci?n de Queipo de Llano. Pero Feij?o dijo que era mejor ocuparse de los vivos que de los muertos. ?Qué le pareci? a usted esa afirmaci?n? Lamentable, pero no sorprendente. Porque una de las caracter?sticas de la derecha espa?ola es que es incapaz de enfrentarse con su propio pasado. Porque no puede abordar los grandes problemas de la historia espa?ola del siglo XX, principalmente la Guerra Civil, sin desprenderse completamente de su antecedente inmediato: el franquismo. As? que no le pida peras al olmo. Tendr? que pasar otra generaci?n, o dos, antes de que la derecha espa?ola reconozca ciertos aspectos de la historia. Hoy la derecha espa?ola no tiene grandes problemas con la guerra de independencia contra los franceses o con la guerra de Cuba. Pero con la Guerra Civil tiene todos los problemas que pueda imaginarse. Hay que darles tiempo, no hay m?s remedio.
"Reconsiderar la Transici?n es una cosa l?gica, porque todas las generaciones revisan su pasado"
?Y c?mo ve usted la irrupci?n en gobiernos de la izquierda a la izquierda del PSOE?Pues… mire: yo soy uno de los que vivi? la Transici?n, que para m? fue una liberaci?n. Porque durante mucho tiempo Espa?a fue capaz de asumir las libertades pol?ticas y econ?micas de la Europa Occidental. Pero la Transici?n desmantel? las estructuras del franquismo y estableci? un régimen de libertades homologable a Europa Occidental. Por eso pudimos ingresar a la entonces Comunidad Europea. Y luego en la OTAN. Eso, por no hablar de lo cultural, que fue algo extraordinario. Lo que no pudo hacer la Transici?n fue resolver los problemas de la historia de Espa?a. Pero se empezaron a abrir archivos y eso fue un paso importante. ?La Transici?n pudo haber hecho m?s en cuanto a la educaci?n hist?rica de los espa?oles? La respuesta es s?. Pero ni se lo plantearon los pol?ticos de la época y tampoco lo planteamos los historiadores. Porque no hab?a distancia y porque los historiadores quer?amos los archivos. Reconsiderar la Transici?n es una cosa l?gica, porque todas las generaciones revisan su pasado. Por eso los pol?ticos de hoy miran a la Transici?n de una manera diferente a quienes la hicieron. Y las dos formas de mirarla son correctas. Pero la ?ltima palabra sobre la Transici?n la tendr?n las futuras generaciones. Hace falta que pase m?s tiempo para decir lo definitivo. O lo m?s cercano a lo definitivo.
Pero Podemos ha dicho que la Transici?n fue un pacto de derechas para prolongar algunos aspectos del franquismo.Eso es una bobada. No tiene ning?n fundamento. Naturalmente que hubo pactos, expl?citos y t?citos, pero es que en ese momento era lo que pod?a hacerse. El esfuerzo se centr? en hacer un régimen democr?tico homologable a los pa?ses de nuestro entorno. Eso fue lo que se hizo. Es verdad que el franquismo no muri? en el 75 o en el 77, ah? estaban las fuerzas reaccionarias. Pero se les puso un marco de actuaci?n democr?tico y tuvieron que respetarlo.
?Usted cree que es preocupante el malestar que se est? observando recientemente?Es que eso no solamente pasa en Espa?a. Pasa también en otros pa?ses. Pero Espa?a tiene sus peculiaridades: la derecha espa?ola es incapaz de enfrentarse con la historia. Los partidos de derecha son herederos soterrados del franquismo. La Iglesia espa?ola no ha cambiado demasiado. Tampoco la judicatura. Y, algo fundamental, no vivimos en una democracia militante, no es expl?citamente antifascista, como la alemana, por ejemplo. En fin, perm?tame decir algo en lo que discrepo del Gobierno: lo que est? haciendo con la Ley de Secretos Oficiales es algo disparatado. Yo abrir?a los archivos hasta el a?o 75 sin ninguna condici?n. Bueno, salvo un caso que no le voy a identificar.
?Qué caso?Es que no quiero que lo ponga.
'Oro, guerra, diplomacia'
?ngel Vi?as
Editorial Cr?tica
512 p?ginas
22,90 euros
ÃßËÑ... (https://www.sport.es/es/noticias/cultura/angel-vinas-partidos-derecha-herederos-soterrados-franquismo-84122967)