Reem
04-01-2024, 10:30 AM
José ?lvarez Junco*(1942, Lleida), catedr?tico, historiador, maestro de la mayor parte de los que hoy frecuentan la discusi?n sobre el pasado espa?ol, y sobre el presente, trabaja en las afueras de Madrid (https://www.sport.es/es/temas/madrid-1835245) ante una mesa que parece el estudio de un comandante de nav?o. (https://www.epe.es/es/cultura/20240331/jose-alvarez-junco-historiador-fiesta-politica-100361692) Hay papeles de su oficio, y ante él se mantiene un paisaje apacible que comparte con otro, el que se ve desde su casa extreme?a, donde convive con ?rboles e ideas.
Aqu?, en su casa madrile?a, nos recibe una ma?ana sin sol que él ilumina con una descripci?n optimista de las razones que habr?a hoy en Espa?a (https://www.sport.es/es/temas/espana-1835018)para*rebajar el pesimismo sobre el pasado inmediato o sobre el porvenir que nos espera. Es aconsejable siempre escucharlo, o leerlo, para aprender de él, y para discutir con aquellos que ven grietas donde él ve consecuencias del devenir de la vida y de la historia.
Sus libros (https://www.sport.es/es/temas/libros-1838545), todos de historia, todos de la historia espa?ola, combinan esa amalgama, sensatez e historia, el*leitmotiv*de esta serie que con él concluye. En los ?ltimos a?os estos son algunos de esos t?tulos:*'Mater Dolorosa. La idea de Espa?a en el siglo XIX'*(Taurus, 2001),*'Dioses ?tiles. Naciones y nacionalismos'*(Galaxia Gutenberg, 2016),*'Qué hacer con un pasado sucio'*(Galaxia Gutenberg, 2022).
?Qué época de la historia puede ayudarnos a entender este momento?
La Europa (https://www.sport.es/es/temas/europa-1835474) de la modernizaci?n, la que de los siglos XVI a XIX. Todo empez? con Lutero. El mundo de la Edad Media era de nobles y vasallos, un mundo muy estable que se hunde con la llegada de la modernidad. Lutero piensa que el mensaje divino es para todos y cada cual lo debe interpretar a su manera. Eso no le puede sentar peor a la Iglesia Cat?lica, porque ésta pens? siempre que si hab?a que interpretar el mensaje divino, ella deb?a encargarse de ello.
Dejaron de ser unitarias las creencias…
Ahora lo que ocurre es que coexisten en Europa multitud de creencias, y eso lleva a una enorme diversidad de visiones y de situaciones que, en el mundo, incluyen a quienes aun no han llegado a la modernidad.
?Y qué ser?a la modernidad?
Lo contrario de la tradici?n, en virtud de la cual si t? eres herrero o fontanero tu hijo lo ser?, y as? sucesivamente. Ahora estamos en un mundo m?s fluido. Lo contrario a la modernidad es la tradici?n. Los peligros de que la tradici?n se imponga y el mundo sea menos fluido son much?simos y vienen de muchos lados. La modernidad aspira a que haya un mayor bienestar, una menor jerarquizaci?n… Para acceder a la modernidad hay que pagar unos peajes. Por ejemplo, que el hijo del terrateniente de toda la vida no va a mandar igual que mand? su padre, como ha ocurrido en las sociedades tradicionales. El ejemplo que debemos tomar es el del f?tbol: el hijo de Di Stéfano no va a ser autom?ticamente el delantero centro del Real Madrid.
?En qué momento, por decirlo con la famosa frase de Mario Vargas Llosa, se jodi? el siglo XX espa?ol?
Yo extender?a la pregunta al siglo XIX… El acceso de Espa?a a la modernidad empez? en el siglo XIX, con altibajos que incluyeron la invasi?n francesa. Fue un siglo que combin? absolutismo, liberalismo, rep?blica y monarqu?a. Hasta 1936 hubo much?simos altibajos, y entonces se produce una guerra civil incomparable. En el siglo XIX hubo otras guerras, pero esa fue terror?fica, caus? un mill?n de muertos y una largu?sima dictadura. Se rompi?, pues, la gran esperanza de la Rep?blica nacida en 1931. No ha habido una fiesta pol?tica en Espa?a como esa de 1931. La gente estaba entusiasmada, sali? a la calle convencida de que se hab?an resuelto los problemas. Se hab?a quitado lo que se ve?a como el ?nico obst?culo a todo, que era la Monarqu?a. Luego hemos visto que Monarqu?a o Rep?blica resultaban cuestiones relativamente accesorias. Lo que es verdaderamente importante es democracia o no democracia.
Una guerra con un mill?n de muertos. ?Por qué hubo esa crueldad?
Porque se ve?a como una cuesti?n a vida o muerte en defensa de la identidad. Lo que cada uno sent?a que deb?a ser la identidad. Dentro de la identidad heredada estaba el catolicismo, que jam?s se ha caracterizado por la tolerancia. Siempre ha partido de la idea de que al enemigo hab?a que liquidarlo, como ocurri?, siempre que se pudo, con los herejes de la Edad Media, a los que se llevaba a la hoguera. Es decir, seg?n los cat?licos una sociedad no pod?a convivir teniendo creencias distintas. Todos ten?amos que creer lo mismo si quer?amos vivir en paz. Pero es que, si se parte de esa premisa, no hay tolerancia posible. Y el catolicismo era intolerante por definici?n.
Mucha gente repet?a que en cuanto muriera Franco habr?a aqu? otra guerra civil, porque esa era la manera de ser de los espa?oles. ?Pero es que la manera de ser de los espa?oles no existe! Como los ciudadanos de todas las sociedades, dependen de niveles culturales, de niveles econ?micos
La posguerra también result? ser una guerra… ?Qué consecuencias psicol?gicas, pol?ticas, humanas, tuvo ese largo periodo para nuestra vida y para nuestro car?cter? ?C?mo se puede rastrear esa huella?
No sé si yo podr?a rastrear tanto, pero desde luego hasta hace pocos a?os se podr?an hallar esas huellas de manera visible. Pero si hay algo que se puede rastrear es el miedo, que aflor? en cuanto comenz? la Transici?n. Miedo a que se repitiera el pasado. La Transici?n est? muy dominada por la idea de que no pod?amos repetir la Guerra Civil (https://www.sport.es/es/temas/guerra-civil-espanola-1843208). Mucha gente, incluso hispanistas muy reputados, gente muy inteligente y de merecido prestigio, repet?an que en cuanto muriera Franco habr?a aqu? otra guerra civil, porque esa era la manera de ser, y de pronunciarse, de los espa?oles. ?Pero es que la manera de ser de los espa?oles no existe! Los espa?oles, como los ciudadanos de todas las sociedades del mundo, dependen de niveles culturales, de niveles econ?micos... de las circunstancias, como todo el mundo. Y las circunstancias de 1931 a 1936 eran tendentes a mezclarse con los fascismos, un modelo que en Europa ten?a en ese momento mucho prestigio.
Frente a los comunismos…
Ese era el otro factor. En 1976 los fascismos hab?an desaparecido, el comunismo estaba tremendamente desprestigiado. Los espa?oles no quer?an vivir como los checos, ni mucho menos como los italianos de tiempos de Mussolini. Quer?an vivir m?s como los ingleses, como los alemanes o como los norteamericanos, que eran modelos afortunadamente m?s positivos.
La Transici?n tuvo una secuela, que fue su desprestigio organizado por Podemos, sobre todo… ?C?mo digiri? usted, como ciudadano, como historiador, esa burla de aquel periodo?
Yo no le di mucha importancia… Eran nuevos actores pol?ticos, en realidad eran los nietos de la Transici?n. Yo no viv? ese periodo, estaba en Estados Unidos, pero conoc? a mucha gente que hab?a sido protagonista. Me puedo considerar compa?ero de viaje de ese periodo, y sin duda tuve mucho respeto por lo que supon?a. Hab?amos respirado aliviados en ese periodo, aunque no estuviéramos muy de acuerdo con radicalismos pol?ticos que nos ven?an de jovencitos antifranquistas que quer?an pasar del capitalismo al socialismo. Pero, con todo, la Transici?n fue saliendo adelante. Como me dijo un d?a mi maestro, el profesor José Antonio Maravall: “Menos mal que estamos distanci?ndonos de la historia de Espa?a”. Porque est?bamos encontrando un camino nuevo que se alejaba de los t?picos de nuestras crisis sucesivas. Adem?s, entonces hab?a ya una clase media que ten?a mucho que perder y una sociedad que estaba dejando atr?s el analfabetismo, que en 1975 ya era residual. Los l?deres religiosos hab?an deca?do y la sociedad se hab?a secularizado bajo el franquismo de una manera completamente inesperada y contradictoria. No hab?a ya anticlericales, pero tampoco hab?a clericales dispuestos a tomar las armas. Todo era muy distinto a 1936.
Aquella guerra la hizo Franco, lo dijo él, se dijo entonces, porque Espa?a se romp?a… Ahora no se dicen cosas diferentes
Franco era antirrevolucionario, as? que no quer?a la revoluci?n social con la que amenazaba la Rep?blica. Y en el terreno de las autonom?as, siempre hubo quienes las asociaban al separatismo. La verdad es que separatistas en s? hay pocos. Siempre ha habido pocos en Catalu?a (https://www.sport.es/es/temas/cataluna-1835088), y los sigue habiendo ahora. Los partidarios de la independencia son muy minoritarios, pero, naturalmente, desde el resto de Espa?a aquellos que son contrarios a las autonom?as y partidarios del centralismo lo presentan como separatismos. Entonces meten un miedo terrible, especialmente a los que no saben nada de eso, como los extreme?os, andaluces o castellano-manchegos, a los que les dicen que los catalanes quieren romper Espa?a. Y r?pidamente dicen que eso ser? por encima de su cad?ver. Proyectos de romper Espa?a serios no existen.
?Que avancemos a un mayor nivel de autonom?a, a una homogeneidad menor de la que hab?a antes? Pues s?, posiblemente eso sea bueno. El pa?s m?s rico del mundo, y modélico en muchos sentidos, es un pa?s federal"
?As? que ahora no tenemos razones para el miedo?
Yo creo que no, pero puede ser que me pase de optimista. No tenemos razones para el miedo, primero, porque hemos superado la miseria, el atraso, el subdesarrollo. Y de ah? es dif?cil volver atr?s. Estamos instalados ya en un nivel de bienestar que vamos a defender con u?as y dientes, por supuesto. ?Miedo a que se rompa Espa?a? No digo que sea imposible. Ha habido modificaciones de las fronteras europeas y han surgido estados nuevos, pero esos son ejemplos menores. Sin una guerra es muy dif?cil que se rompa el Estado. ?Que avancemos a un mayor nivel de autonom?a, a una homogeneidad menor de la que hab?a antes? Pues s?, posiblemente eso sea bueno. El pa?s m?s rico del mundo, y modélico en muchos sentidos, es un pa?s federal. Y las leyes del divorcio de Texas son diferentes a las que hay en California o a las que existen en Nueva York. No se hunde el mundo porque la ley de divorcios no sea la misma en todo el pa?s. Los impuestos no son los mismos. Depende de los estados. Es decir, se puede vivir con una situaci?n de mayor autonom?a y de much?sima menor homogeneidad que la que hay en Espa?a.
Esta serie de entrevistas, que termina con esta que le estoy haciendo, parte de la existencia actual en Espa?a de una enorme guerra partidaria que incluye también a las redes y a los medios. ?Considera usted que se est? exagerando la discrepancia?
Siempre se est? exagerando. En una campa?a electoral se exagera la situaci?n: “?El pa?s est? a punto de extinguirse! ?Esta campa?a que estamos dilucidando ahora es la definitiva!*?Es por la vida o la muerte de este pa?s!” Eso se dice en todas partes y en todas las campa?as, en todos los pa?ses. Claro que se exagera. Ya no hay motivo para tomarse en serio esa exageraci?n. Yo he vivido en Estados Unidos cuatro o cinco, o seis, campa?as electorales. Y all? se exagera al m?ximo. “?El pa?s est? a punto de morir como triunfe mi contrincante!”. Mire usted: no es para tanto.
Hablamos de la sensatez y de la historia. ?Hasta qué punto nos trajo Europa sensatez?
Europa trajo much?sima sensatez. Era nuestro modelo. En general los espa?oles hemos estado bastante aislados en la historia. Ahora ya lo estamos much?simo menos. Viajamos mucho m?s. ?S?lo hab?amos ido a Par?s, pr?cticamente, y de all? nos ven?an las noticias! Entonces Francia era nuestro modelo. Ahora nosotros somos un buen modelo pol?tico para la Uni?n Europea.
?Este modelo pol?tico sirve para integrar a Catalu?a?
?El modelo espa?ol? Catalu?a no es comparable a Andaluc?a o a Extremadura, y no digamos a Asturias o a Castilla la Vieja… Estamos creando nuestro propio modelo, que tiene mucho a favor. En primer lugar, la paz. Hemos transitado de la dictadura a la democracia sin guerra, en paz, sin enfrentamientos violentos, sin derramamientos de sangre, aparte de los que hubo por terrorismo. Pero no es un derramamiento de sangre masivo que causara quebrantos econ?micos. No ha habido una gran crisis econ?mica derivada de causas pol?ticas. Es decir, este periodo ha sido un éxito. Es el propio modelo espa?ol el que proporciona el éxito, as? que en el mundo se habla de este modelo, y especialmente se lo cita en América Latina como el que ellos seguir?an. Un buen modelo.
Para mi Catalu?a no es tanto un problema. Es la no aceptaci?n de la diferencia catalana la que me parece que es un problema. Es m?s bien un problema espa?ol hacia Catalu?a"
Usted naci? en Catalu?a, vivi? poco all?, insisto pues: ?qué sensaci?n le produce el momento actual y las controversias sobre su encaje en Espa?a?
Siempre me he considerado medio catal?n… Para m?, Catalu?a no es tanto un problema. Es la no aceptaci?n de la diferencia catalana la que me parece que es un problema.*Es m?s bien un problema espa?ol hacia Catalu?a. ?Cu?l es la diferencia catalana? ?La lengua? Tienen otra lengua, que habla aproximadamente la mitad de la poblaci?n catalana. Catalu?a no es un pa?s en el que se habla catal?n tan solo: se habla catal?n y castellano, es una sociedad bilingüe. Y, bueno, debemos aceptar eso. No es un problema de verdad, en s? mismo. D?game usted cu?ntas peleas ha habido en los bares entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Ninguna. Cero. Nunca. ?Qué problemas hay entre una mujer catalanoparlante y un marido castellanoparlante, o al revés? Ninguno. S?lo se produce el problema en el espacio p?blico.
Es una paradoja que, hablando de Espa?a y sus problemas, a partir de la sensatez que ense?a la historia, aun no le haya hecho pregunta alguna sobre el Pa?s Vasco…
Hubo un problema que se llam? ETA (https://www.sport.es/es/temas/eta-1844740), no Euskadi. Nunca hab?a sido Euskadi un problema en la identidad espa?ola. Hubo un problema grave, que fueron los carlistas, y no era Euskadi, era el carlismo. Euskadi se interpretaba como lo espa?ol por excelencia. ?Quiénes llegaron primero? Los ?beros. Desembarcaron en el Pa?s Vasco. No se contrapon?an a lo espa?ol hasta que se empe?? Sabino Arana. Y era m?s espa?ol que nadie. Luego vino ETA, y ETA s? que cre?, con Franco y sin Franco, un problema grav?simo…
?Y ahora, Espa?a, c?mo la ve?
Tiene ahora una estabilidad econ?mica y pol?tica bastante grandes. Encima est? integrada en la Uni?n Europea (https://www.sport.es/es/temas/union-europea-1835200) y en el mundo norteamericano. Es un mundo muy estable, muy atractivo, muy rico. No tenemos una alternativa que nos atraiga m?s desde el punto de vista socioecon?mico. Se ha terminado la guerra de los bloques. Sigue existiendo la rivalidad Estados Unidos-Rusia, pero eso ya no es lo que fue en la Guerra Fr?a. Espa?a, en todo caso, no tendr?a duda alguna sobre en qué lado se situar?a entre las dos. Tampoco veo inestabilidad desde ese punto de vista.
أكثر... (https://www.sport.es/es/noticias/cultura/jose-alvarez-junco-historiador-habido-100494094)
Aqu?, en su casa madrile?a, nos recibe una ma?ana sin sol que él ilumina con una descripci?n optimista de las razones que habr?a hoy en Espa?a (https://www.sport.es/es/temas/espana-1835018)para*rebajar el pesimismo sobre el pasado inmediato o sobre el porvenir que nos espera. Es aconsejable siempre escucharlo, o leerlo, para aprender de él, y para discutir con aquellos que ven grietas donde él ve consecuencias del devenir de la vida y de la historia.
Sus libros (https://www.sport.es/es/temas/libros-1838545), todos de historia, todos de la historia espa?ola, combinan esa amalgama, sensatez e historia, el*leitmotiv*de esta serie que con él concluye. En los ?ltimos a?os estos son algunos de esos t?tulos:*'Mater Dolorosa. La idea de Espa?a en el siglo XIX'*(Taurus, 2001),*'Dioses ?tiles. Naciones y nacionalismos'*(Galaxia Gutenberg, 2016),*'Qué hacer con un pasado sucio'*(Galaxia Gutenberg, 2022).
?Qué época de la historia puede ayudarnos a entender este momento?
La Europa (https://www.sport.es/es/temas/europa-1835474) de la modernizaci?n, la que de los siglos XVI a XIX. Todo empez? con Lutero. El mundo de la Edad Media era de nobles y vasallos, un mundo muy estable que se hunde con la llegada de la modernidad. Lutero piensa que el mensaje divino es para todos y cada cual lo debe interpretar a su manera. Eso no le puede sentar peor a la Iglesia Cat?lica, porque ésta pens? siempre que si hab?a que interpretar el mensaje divino, ella deb?a encargarse de ello.
Dejaron de ser unitarias las creencias…
Ahora lo que ocurre es que coexisten en Europa multitud de creencias, y eso lleva a una enorme diversidad de visiones y de situaciones que, en el mundo, incluyen a quienes aun no han llegado a la modernidad.
?Y qué ser?a la modernidad?
Lo contrario de la tradici?n, en virtud de la cual si t? eres herrero o fontanero tu hijo lo ser?, y as? sucesivamente. Ahora estamos en un mundo m?s fluido. Lo contrario a la modernidad es la tradici?n. Los peligros de que la tradici?n se imponga y el mundo sea menos fluido son much?simos y vienen de muchos lados. La modernidad aspira a que haya un mayor bienestar, una menor jerarquizaci?n… Para acceder a la modernidad hay que pagar unos peajes. Por ejemplo, que el hijo del terrateniente de toda la vida no va a mandar igual que mand? su padre, como ha ocurrido en las sociedades tradicionales. El ejemplo que debemos tomar es el del f?tbol: el hijo de Di Stéfano no va a ser autom?ticamente el delantero centro del Real Madrid.
?En qué momento, por decirlo con la famosa frase de Mario Vargas Llosa, se jodi? el siglo XX espa?ol?
Yo extender?a la pregunta al siglo XIX… El acceso de Espa?a a la modernidad empez? en el siglo XIX, con altibajos que incluyeron la invasi?n francesa. Fue un siglo que combin? absolutismo, liberalismo, rep?blica y monarqu?a. Hasta 1936 hubo much?simos altibajos, y entonces se produce una guerra civil incomparable. En el siglo XIX hubo otras guerras, pero esa fue terror?fica, caus? un mill?n de muertos y una largu?sima dictadura. Se rompi?, pues, la gran esperanza de la Rep?blica nacida en 1931. No ha habido una fiesta pol?tica en Espa?a como esa de 1931. La gente estaba entusiasmada, sali? a la calle convencida de que se hab?an resuelto los problemas. Se hab?a quitado lo que se ve?a como el ?nico obst?culo a todo, que era la Monarqu?a. Luego hemos visto que Monarqu?a o Rep?blica resultaban cuestiones relativamente accesorias. Lo que es verdaderamente importante es democracia o no democracia.
Una guerra con un mill?n de muertos. ?Por qué hubo esa crueldad?
Porque se ve?a como una cuesti?n a vida o muerte en defensa de la identidad. Lo que cada uno sent?a que deb?a ser la identidad. Dentro de la identidad heredada estaba el catolicismo, que jam?s se ha caracterizado por la tolerancia. Siempre ha partido de la idea de que al enemigo hab?a que liquidarlo, como ocurri?, siempre que se pudo, con los herejes de la Edad Media, a los que se llevaba a la hoguera. Es decir, seg?n los cat?licos una sociedad no pod?a convivir teniendo creencias distintas. Todos ten?amos que creer lo mismo si quer?amos vivir en paz. Pero es que, si se parte de esa premisa, no hay tolerancia posible. Y el catolicismo era intolerante por definici?n.
Mucha gente repet?a que en cuanto muriera Franco habr?a aqu? otra guerra civil, porque esa era la manera de ser de los espa?oles. ?Pero es que la manera de ser de los espa?oles no existe! Como los ciudadanos de todas las sociedades, dependen de niveles culturales, de niveles econ?micos
La posguerra también result? ser una guerra… ?Qué consecuencias psicol?gicas, pol?ticas, humanas, tuvo ese largo periodo para nuestra vida y para nuestro car?cter? ?C?mo se puede rastrear esa huella?
No sé si yo podr?a rastrear tanto, pero desde luego hasta hace pocos a?os se podr?an hallar esas huellas de manera visible. Pero si hay algo que se puede rastrear es el miedo, que aflor? en cuanto comenz? la Transici?n. Miedo a que se repitiera el pasado. La Transici?n est? muy dominada por la idea de que no pod?amos repetir la Guerra Civil (https://www.sport.es/es/temas/guerra-civil-espanola-1843208). Mucha gente, incluso hispanistas muy reputados, gente muy inteligente y de merecido prestigio, repet?an que en cuanto muriera Franco habr?a aqu? otra guerra civil, porque esa era la manera de ser, y de pronunciarse, de los espa?oles. ?Pero es que la manera de ser de los espa?oles no existe! Los espa?oles, como los ciudadanos de todas las sociedades del mundo, dependen de niveles culturales, de niveles econ?micos... de las circunstancias, como todo el mundo. Y las circunstancias de 1931 a 1936 eran tendentes a mezclarse con los fascismos, un modelo que en Europa ten?a en ese momento mucho prestigio.
Frente a los comunismos…
Ese era el otro factor. En 1976 los fascismos hab?an desaparecido, el comunismo estaba tremendamente desprestigiado. Los espa?oles no quer?an vivir como los checos, ni mucho menos como los italianos de tiempos de Mussolini. Quer?an vivir m?s como los ingleses, como los alemanes o como los norteamericanos, que eran modelos afortunadamente m?s positivos.
La Transici?n tuvo una secuela, que fue su desprestigio organizado por Podemos, sobre todo… ?C?mo digiri? usted, como ciudadano, como historiador, esa burla de aquel periodo?
Yo no le di mucha importancia… Eran nuevos actores pol?ticos, en realidad eran los nietos de la Transici?n. Yo no viv? ese periodo, estaba en Estados Unidos, pero conoc? a mucha gente que hab?a sido protagonista. Me puedo considerar compa?ero de viaje de ese periodo, y sin duda tuve mucho respeto por lo que supon?a. Hab?amos respirado aliviados en ese periodo, aunque no estuviéramos muy de acuerdo con radicalismos pol?ticos que nos ven?an de jovencitos antifranquistas que quer?an pasar del capitalismo al socialismo. Pero, con todo, la Transici?n fue saliendo adelante. Como me dijo un d?a mi maestro, el profesor José Antonio Maravall: “Menos mal que estamos distanci?ndonos de la historia de Espa?a”. Porque est?bamos encontrando un camino nuevo que se alejaba de los t?picos de nuestras crisis sucesivas. Adem?s, entonces hab?a ya una clase media que ten?a mucho que perder y una sociedad que estaba dejando atr?s el analfabetismo, que en 1975 ya era residual. Los l?deres religiosos hab?an deca?do y la sociedad se hab?a secularizado bajo el franquismo de una manera completamente inesperada y contradictoria. No hab?a ya anticlericales, pero tampoco hab?a clericales dispuestos a tomar las armas. Todo era muy distinto a 1936.
Aquella guerra la hizo Franco, lo dijo él, se dijo entonces, porque Espa?a se romp?a… Ahora no se dicen cosas diferentes
Franco era antirrevolucionario, as? que no quer?a la revoluci?n social con la que amenazaba la Rep?blica. Y en el terreno de las autonom?as, siempre hubo quienes las asociaban al separatismo. La verdad es que separatistas en s? hay pocos. Siempre ha habido pocos en Catalu?a (https://www.sport.es/es/temas/cataluna-1835088), y los sigue habiendo ahora. Los partidarios de la independencia son muy minoritarios, pero, naturalmente, desde el resto de Espa?a aquellos que son contrarios a las autonom?as y partidarios del centralismo lo presentan como separatismos. Entonces meten un miedo terrible, especialmente a los que no saben nada de eso, como los extreme?os, andaluces o castellano-manchegos, a los que les dicen que los catalanes quieren romper Espa?a. Y r?pidamente dicen que eso ser? por encima de su cad?ver. Proyectos de romper Espa?a serios no existen.
?Que avancemos a un mayor nivel de autonom?a, a una homogeneidad menor de la que hab?a antes? Pues s?, posiblemente eso sea bueno. El pa?s m?s rico del mundo, y modélico en muchos sentidos, es un pa?s federal"
?As? que ahora no tenemos razones para el miedo?
Yo creo que no, pero puede ser que me pase de optimista. No tenemos razones para el miedo, primero, porque hemos superado la miseria, el atraso, el subdesarrollo. Y de ah? es dif?cil volver atr?s. Estamos instalados ya en un nivel de bienestar que vamos a defender con u?as y dientes, por supuesto. ?Miedo a que se rompa Espa?a? No digo que sea imposible. Ha habido modificaciones de las fronteras europeas y han surgido estados nuevos, pero esos son ejemplos menores. Sin una guerra es muy dif?cil que se rompa el Estado. ?Que avancemos a un mayor nivel de autonom?a, a una homogeneidad menor de la que hab?a antes? Pues s?, posiblemente eso sea bueno. El pa?s m?s rico del mundo, y modélico en muchos sentidos, es un pa?s federal. Y las leyes del divorcio de Texas son diferentes a las que hay en California o a las que existen en Nueva York. No se hunde el mundo porque la ley de divorcios no sea la misma en todo el pa?s. Los impuestos no son los mismos. Depende de los estados. Es decir, se puede vivir con una situaci?n de mayor autonom?a y de much?sima menor homogeneidad que la que hay en Espa?a.
Esta serie de entrevistas, que termina con esta que le estoy haciendo, parte de la existencia actual en Espa?a de una enorme guerra partidaria que incluye también a las redes y a los medios. ?Considera usted que se est? exagerando la discrepancia?
Siempre se est? exagerando. En una campa?a electoral se exagera la situaci?n: “?El pa?s est? a punto de extinguirse! ?Esta campa?a que estamos dilucidando ahora es la definitiva!*?Es por la vida o la muerte de este pa?s!” Eso se dice en todas partes y en todas las campa?as, en todos los pa?ses. Claro que se exagera. Ya no hay motivo para tomarse en serio esa exageraci?n. Yo he vivido en Estados Unidos cuatro o cinco, o seis, campa?as electorales. Y all? se exagera al m?ximo. “?El pa?s est? a punto de morir como triunfe mi contrincante!”. Mire usted: no es para tanto.
Hablamos de la sensatez y de la historia. ?Hasta qué punto nos trajo Europa sensatez?
Europa trajo much?sima sensatez. Era nuestro modelo. En general los espa?oles hemos estado bastante aislados en la historia. Ahora ya lo estamos much?simo menos. Viajamos mucho m?s. ?S?lo hab?amos ido a Par?s, pr?cticamente, y de all? nos ven?an las noticias! Entonces Francia era nuestro modelo. Ahora nosotros somos un buen modelo pol?tico para la Uni?n Europea.
?Este modelo pol?tico sirve para integrar a Catalu?a?
?El modelo espa?ol? Catalu?a no es comparable a Andaluc?a o a Extremadura, y no digamos a Asturias o a Castilla la Vieja… Estamos creando nuestro propio modelo, que tiene mucho a favor. En primer lugar, la paz. Hemos transitado de la dictadura a la democracia sin guerra, en paz, sin enfrentamientos violentos, sin derramamientos de sangre, aparte de los que hubo por terrorismo. Pero no es un derramamiento de sangre masivo que causara quebrantos econ?micos. No ha habido una gran crisis econ?mica derivada de causas pol?ticas. Es decir, este periodo ha sido un éxito. Es el propio modelo espa?ol el que proporciona el éxito, as? que en el mundo se habla de este modelo, y especialmente se lo cita en América Latina como el que ellos seguir?an. Un buen modelo.
Para mi Catalu?a no es tanto un problema. Es la no aceptaci?n de la diferencia catalana la que me parece que es un problema. Es m?s bien un problema espa?ol hacia Catalu?a"
Usted naci? en Catalu?a, vivi? poco all?, insisto pues: ?qué sensaci?n le produce el momento actual y las controversias sobre su encaje en Espa?a?
Siempre me he considerado medio catal?n… Para m?, Catalu?a no es tanto un problema. Es la no aceptaci?n de la diferencia catalana la que me parece que es un problema.*Es m?s bien un problema espa?ol hacia Catalu?a. ?Cu?l es la diferencia catalana? ?La lengua? Tienen otra lengua, que habla aproximadamente la mitad de la poblaci?n catalana. Catalu?a no es un pa?s en el que se habla catal?n tan solo: se habla catal?n y castellano, es una sociedad bilingüe. Y, bueno, debemos aceptar eso. No es un problema de verdad, en s? mismo. D?game usted cu?ntas peleas ha habido en los bares entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Ninguna. Cero. Nunca. ?Qué problemas hay entre una mujer catalanoparlante y un marido castellanoparlante, o al revés? Ninguno. S?lo se produce el problema en el espacio p?blico.
Es una paradoja que, hablando de Espa?a y sus problemas, a partir de la sensatez que ense?a la historia, aun no le haya hecho pregunta alguna sobre el Pa?s Vasco…
Hubo un problema que se llam? ETA (https://www.sport.es/es/temas/eta-1844740), no Euskadi. Nunca hab?a sido Euskadi un problema en la identidad espa?ola. Hubo un problema grave, que fueron los carlistas, y no era Euskadi, era el carlismo. Euskadi se interpretaba como lo espa?ol por excelencia. ?Quiénes llegaron primero? Los ?beros. Desembarcaron en el Pa?s Vasco. No se contrapon?an a lo espa?ol hasta que se empe?? Sabino Arana. Y era m?s espa?ol que nadie. Luego vino ETA, y ETA s? que cre?, con Franco y sin Franco, un problema grav?simo…
?Y ahora, Espa?a, c?mo la ve?
Tiene ahora una estabilidad econ?mica y pol?tica bastante grandes. Encima est? integrada en la Uni?n Europea (https://www.sport.es/es/temas/union-europea-1835200) y en el mundo norteamericano. Es un mundo muy estable, muy atractivo, muy rico. No tenemos una alternativa que nos atraiga m?s desde el punto de vista socioecon?mico. Se ha terminado la guerra de los bloques. Sigue existiendo la rivalidad Estados Unidos-Rusia, pero eso ya no es lo que fue en la Guerra Fr?a. Espa?a, en todo caso, no tendr?a duda alguna sobre en qué lado se situar?a entre las dos. Tampoco veo inestabilidad desde ese punto de vista.
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